Würde es für so ein Projekt Interessenten geben?
Natürlich würde alles über CPCs / KCs laufen. Evtl. auch weitere Z80 Rechner.
Das klingt sehr interessant. :smiley027:
Gib es in dafür schon konkrete Vorstellungen? Anforderungen an die Hard- und Software usw. ?
Ich könnte mir vorstellen, dass so ein Projekt sehr gut angenommen wird.
Wenn auch noch andere Z80er früher oder später eingebunden werden könnten, würde das sicher auf viel Interesse stoßen.
Die Idee hab ich dazu schon seit längerem, aber da das Internet ja kostenlos ist habe ich dem ganzen nie große Chancen eingeräumt.
Das ganze hat einen Nachteil:Im Gegenteil zum Internet, welches ja sowieso "da" ist, wird ein alternatives Netz Geld kosten. Irgendwie müssen die Daten ja befördert werden. Und zwar über längere Distanzen. Welche Möglichkeiten gibt es?
- Funknetzwerk, hat keine wirkliche Reichweite, auf den freien Frequenzen ist zu viel los. Fazit: Eingeschränkt nutzbar
- Telefonleitungen: Läuft super, kostet nur dummerweise Geld.
- Internet-Anschluss: Ok, dann haben wir den Kram wieder auf dem PC. Wäre auch eine Lösung, schmeckt mir bloß nicht.
Aber seit kurzem (auch in Europa wie ich annehme) hat sich in Punkto Mobiltelefonie was getan.
Mehr und mehr Verträge laufen als "Flatrate", also zahlt man nichts extra, wenn man mal den CPC daran anschließt und Daten übertragen lässt.
So das waren mal die Pferdefüße und Lösungsansätze.... Detail im nächsten Post.
Wie soll das Netz denn nun eigentlich aussehen?
Es gibt zwei Ebenen, alles ganz einfach:
- 1. Ebene: Lokaler Rechner-Verbund: Dazu eignet sich jeder CPC mit RS232 Schnittstelle oder CPC-Booster. Wobei ein CPC-Booster hier Gold wert ist. Mit der RS485 Schnittstelle können bis zu 32 CPCs in Netzwerk zusammenarbeiten, und die Datenübertragung liegt bei ca. 20-30 KB / Sekunde.
(Wenn ich CPC sage, kann das auch jeder andere Z80 Rechner sein).
Beispiel: Ein CPC hat eine Festplatte, ein anderer CPC hat einen Drucker, drei weitere CPCs hängen im lokalen Netz. So kann jeder CPC drucken und auf die Daten der Festplatte zugreifen.
Von Terminal zu Terminal kann man sich über den Bildschirm unterhalten (Text + Sprachausgabe). Ausserdem kann man FMails schicken (FMails sind so etwas wie EMails, bloß besser ;-). Es gibt auch "schwarze Bretter" und Informationsseiten.
Nun wie lokal ist so ein Netz? Über RS232 bzw RS485 lassen sich problemlos einige hundert Meter überbrücken. Also auch der Nachbar darf mitspielen ;-)
- 2. Level: Eine Vielzahl solcher lokaler (Level 1) Netzwerke und einzelner CPCs sind im überregionalen Netz vereinigt. Zur Verbindung der einzelnen Netze können Handy oder Telefon mit Modem, CB - Funk, (notfalls auch Internet PCs) eingesetzt werden.
Na, Ideen dazu? Bei Interesse schreibe ich gerne mehr wie ich mir das Vorstelle und was technisch möglich ist (und welche Programm-Teile auf dem CPC schon laufen).
Wenn jemand Wünsche oder Vorschläge hat, dann ist jetzt die Zeit dafür :-)
Das klingt schon mal gut durchdacht und nach einem Plan :)
Okay über die RS232 oder RS485 Schnittstelle allein würde ich hier wohl wirklich "allein" da stehen. Der nächste CPC User ist einige Kilometer mehr von mir entfernt. Die Handy Variante klingt vielversprechend. CB Funk wäre auch mal was ganz anderes, die Idee hatte ich in den 80ern auch schon mal, aber eher im Bereich der KW Übertragung. Bei CB-Funk die Reichweite ja stark begrenzt und die Übertragungsqualität vielleicht auch nicht die beste (bei KW auch nicht, deshalb habe ich die Idee damals schnell fallen gelassen).
Ansonsten hätte ich Harwaretechnisch alles da, Handy, CB Funk, zwei alte Modem, CPC Booster und natürlich den CPC (und noch einen anderen 8 Bitter...aber der ist echt bitter ;D )
Ja man müsste ein Handy dazuheranziehen können. Frage mich nur wie man das am besten macht?
Die beste Lösung wäre vermutlich den CPC mit dem Handy über USB zu verkabeln and dann eine App auf dem Handy laufen zu lassen.
Die Variante a la Datafon glaub ich bringt einiges an "Rauschen" mit sich.
Es ist aber sicher sinnvoll mehrere Geräte zu unterstützen.
Was soll nun so ein Netz können?
- FMails
- DSKs / Dateien verschicken
- Schwarze Bretter (Foren)
- Zugriff auf andere Computer (so weit man sich dabei gut fühlt), z.B.:
- Netzdrucker
- Netzplatte
- Chat
Weitere Ideen? Dann bitter her damit :-) So ein Brainstorming kann ja jetzt nicht schaden :-)
- FMails (wobei ich bis eben noch nicht genau wußte, was man unter FMail versteht)
- DSKs / Dateien verschicken
- Schwarze Bretter (Foren)
- Zugriff auf andere Computer (so weit man sich dabei gut fühlt), z.B.:
- Netzdrucker
- Netzplatte
- Chat
Das sind alles gute Punkte, die -soweit umsetzbar- auf jeden Fall mit rein sollten.
Vielleicht ist die Möglichkeit Demos -oder Soundstücke direkt auf einer Art "Startseite" auszuwählen auch möglich.
Ich stell mir das sehr schwer vor, den CPC mittels USB-Anschluss mit einem Handy zu verbinden und dann auch noch eine passende App zu erstellen. Aber bestimmt ist das möglich.
Bremst mich, wenn ich was falsches schreibe (ich kenn mich da leide nicht so gut aus) aber ist es nicht leichter wenn man über das "normale" Telefonnetz arbeitet? So a'la BTX oder Dialup BBS. Die meisten, die ich kenne, haben eh eine Telefonflatrate da wären die Telefonkosten nicht relevant.
Auf jeden Fall wäre das ein Projekt, dass sehr gute Bedingungen für einen Erfolg aufweist. Je mehr davon wissen und mithelfen, desdo mehr würden sich dafür interessieren und mitmachen.
Auf jeden Fall wäre es im Laufe der Entwicklung gut, mehrere Möglichkeiten der Verbindung zu schaffen. Ebenso vielleicht wirklich eines Tages andere 8 Bit Rechner mit einzubinden.
Festnetz Flatrate?
Ja super!!! (Habe in DE die letzten 5 Jahre versäumt). Das löst so einige Probleme. Damit reicht einem ja dann eine RS232 und ein Modem (letzteres sollte ja billig aufzutreiben sein).
Dann geht es jetzt an die Konstruktion der Mail-Box Software.
An sich ist das Fido-Netz ein gutes Vorbild. Allerdings können wir am CPC auf bürokratischen 'Overhead' verzichten und das alles relativ simple und effektiv halten.
Dabei lassen wir natürlich die Vorteile bekannter Netzwerke einfließen.
Mein Idee ist dabei das ganze so wenig hierarchisch wie möglich zu halten, so dass bei Ausfall einiger Stationen keine Probleme entstehen.
Die Idee Demos / Songs / etc. auf einer Art Top 10 Startseite auszuwählen ist super!
Mir kommt es halt darauf an, das alles auf CPCs (und gerne auch andere Z80 Rechner) zu realisieren, um vom PC unabhängig zu sein, vom Internet unabhängig zu sein, eine sicheres Netz zu haben und vor allem eine Lösung die auf die CPCs zu geschnitten ist zu haben. Das ist ja vor allem im Bereich Grafik und Sound wichtig.
- Jaja, ich bin immer noch im Brainstorm-Modus, und da bleibe ich auch noch ein bisschen. Ideen sammeln kann ja nicht schaden. -
Ja so langsam kommen wir hier auch auf den Flatrate-Geschmack. ;)
Simpel und effektiv klingt gut! Übersichtlichkeit in der Gestaltung und Handhabung ist immer noch am Userfreundlichsten.
Eine Alternative des Internets für den CPC zugeschnitten......je mehr ich darüber nachdenke, desdo genialer finde ich das.
Ich denke, dass wird ein stetig wachsenes Projekt werden. Ideen hab ich genug ;) Sprachauswahl usw. Leider fehlen mir die Kenntnisse um mich da aktiv mit einzuklicken.
Was müßte das Modem theoretisch für Anforderungen erfüllen?
Flatraten sind gut *grins*
Ja mit der Übersichtlichkeit hab ich auch so meine Erfahrungen gemacht. Das Problem ist, wenn man selber etwas macht, dann kennt man sich ja auch damit aus. Aber jemand anders wird dann von "zu viel" einfach erschlagen. So ging es wohl einigen Leuten mit FutureOS, Markus hat mich ein paarmal dezent darauf angesprochen und deshalb hat es jetzt auch den Spartan-Modus, in dem nur so wenig Icons wie möglich angezeigt werden. Mit geht es mit dem vielen Icons im JavaCPC übrigens genau so. Aber ich schweife ab... Ja, also halten wir es eher mit weniger als mit einer Flut von Optionen. Man muss ja auch nicht immer alles auf einen Bildschirm packen, das lässt sich ja verteilen :-)
Ja, das Projekt wird sicher stetig wachsen, aber Hauptsache ist doch, dass wir mal damit anfangen :-)
Zuerst zum Modem: Es muss sich hald an eine RS232 Schnittstelle bzw. den CPC-Booster anschließen lassen. Die meisten Modems sollten eine RS232 Schnittstelle habe, manche haben vielleicht nur USB oder was auch immer.
Mit der Baudrate sollte es keine Probleme geben. Und den AT Befehlssatz sollen auch alle Modems sprechen. Also ist das mit dem Modem eher unkritisch denke ich mal.
Aktiv einklinken kannst Du Dich aber selbstverständlich auch ohne gleich Assembler als Muttersprache zu haben *ggg*. Wir legen ja erst los, was als nächstes kommt wäre z.B.:
- Dokument erstellen, das alle Ideen / Anforderungen enthält. Ein Strategie Papier *ggg*
- Planung wie das alles am Bildschirm aussehen soll
- Eingabe-Masken erstellen, z.B. Netz-Mail
- Wie soll ein Schwarzes Brett aussehen?
Das Programmieren ist an sich weniger aufwendig, als das ganze Design zu erstellen.
Und da kann jeder mithelfen...
Noch eine Idee: Lass uns das alles erstmal komplett in Deutsch machen. Ein Englisches Interface können wir später noch einbauen. In Deutsch lassen sich Dinge besser beschreiben und Muttersprache ist einfach einfacher ;-)
Kurz zum Thema Flatrate... das geht ja schon für 5 Mücken!
http://www.clever-telefonieren.de/telefon-flatrate/festnetz-flatrate-vergleich.html
Ja das kann ich mir gut vorstellen, dass man mit dem eigenen Projekt vertrauter umgeht und daher einen ganz anderen Überblick und Verständnis hat, als jemand der sich erst mit der Materie vertraut machen muss.
Manchmal ist etwas auch total Userunfreundlich oder unnötig ressourcen Verschlingend, ich denke da an einige Linux Oberflächen. Also vielleicht wirklich versuchen, nach dem KISS Prinzip (Keep it simple and straightforward) zu entwerfen.
Okay, das mit der Hardwareanforderung an das Modem scheint wirklich kein Problem zu werden.
Assembler ist eine Programiersprache ????? Kein ost-orientalisches Land ????? ;D
An der Konzeptentwicklung beteilige ich mich gerne, ebenso bei der Gestaltung des Bildschirms.
Das Projekt auf Deutsch zu gestalten ist voll im meinem Sinn. Das ist die einzige Sprache, die ich einigermaßen behersche :D
Ok... dann ist es wohl am besten mal ein Dokument zu erstellen, in dem alles zusammengefasst ist was wir uns so überlegt haben. Dann anschließend vielleicht eine 2DO Liste.
Das klingt nach einem Plan :)
Ich kann ja in den kommenden Tagen mal ein kurzes Konzept zu dem Projekt erstellen.
Sorry, ging nicht schneller. In der Vorweihnachtszeit ist in der Schule immer viel los.
Ich hab da mal sowas wie ein "Kurzkonzept" getippt und als Anhang beigefügt.
Da das für mich alles noch neu ist, weiß ich nicht ob das so okay ist.
Habs mal kurz überflogen. Sieht gut aus. Ich nehme mir etwas später mehr Zeit dafür :-)
Ok, ich hab's a bisserl schleifen lassen, da mein Lappi neu installiert werden musste. Aber jetzt zum Thema zurück :)
So halbwegs jedenfalls... Vor kurzem habe ich gehört, dass in den DSL-Modems Software installiert ist, die automatisch eine zweite Leitung zum NSA aufbaut und dadurch alle transferierten Daten auch automatisch weiterleitet. Die Infos sind vom CCC, die sich so einen Router mal vorgenommen haben.
Also unser "Low-Tech" CPC-Netzwerk wird die Probleme nicht haben. :zunge0020:
Quote from: TFM on 22. January 2014, 20:40:04
Die Infos sind vom CCC, die sich so einen Router mal vorgenommen haben.
Link?
Hab keinen Link, da ich das in einer Nachrichtensendung gehört habe, zu der ich auch keinen Link im Kopf habe. Aber Google sollte es auch tun ;-)
Das mit der Flatrate ist mit Vorsicht zu geniessen - einige Angebote grenzen Datenübertragung vom Flatrate-Tarif explizit aus. Manchmal klappt DFÜ auch nicht, weil nach dem Router/DSL-/Kabel-Modem das Zeug über Voice-over-IP getunnelt wird und nicht alle Provider da mitspielen. Ich möchte das an einem der nächsten Wochenenden mal ausprobieren, habe hier ein Kabelmodem stehen.
Im übrigen: für die fünf CPCs in Deutschland mit serieller Schnittstelle und Modem braucht man kein Netzwerk, da tut's auch eine Mailbox. DAS wär ja schon was.
Naja, in Europa sinds dann 50-500 (CPC bis 8 Bitter). Aber es muss ja niemand mitmachen.
Quote from: TFM on 28. February 2014, 18:26:55Naja, in Europa sinds dann 50-500 (CPC bis 8 Bitter).
Sprich ~1 Einwahlsystem pro Land (dürfte realistisch sein, oder?), die sich untereinander synchronisieren; nur wie? a) IP, b) FTN oder c) das Rad neu erfinden?
Als alter SysOp (Remote Access BBS, Fidonet) bin ich da ganz Ohr, wenn ihr jemand zum testen braucht :-)
Kurzum... wenn Du so willst, das Rad neu erfinden, aber diesmal rund. ;) Natürlich ist es von Vorteil Dinge die die Leute im allgemeinen schätzen beizubehalten.
Worum es aber geht ist es eben von bestehenden Netzen unabhängig zu sein, und damit auch unsichtbar. In einem öffentlichen Forum will ich hier nicht ins Detail gehen, aber wen den Thema Datensicherheit interessiert, dem lege ich die News vom CCC bezüglich Internet-Routern ans Herz.
Außerdem soll die ganze Sache eben auf CPC / KC / 8-Bitter zugeschnitten sein. Das bedeutet auch das Datenvolumen gering zu halten, Smilies sind da ein gute Beispiel: Es werden nur ein paar ASCII Zeichen übertragen, aber am Bildschirm taucht eine Grafik auf.
Jede Unterstützung welcher Art auch immer ist willkommen und nochmal willkommen. Aber sicher geht das alles nicht von heute auf morgen.
Das FIDO Net bietet bereits einige gute Anregungen, auch der Internet. Aber die Schwachstellen wollen wie eben diesmal vermeiden.
Ich fürchte, dass Analog-Modem-Signale noch leichter zu entschlüsseln sind, als SSL/IP... und für eine aufwändige Verschlüsselung auf CPC-Seite fehlt der Hardware die Puste. Vorstellbar wäre IMHO eine Mailbox, und wenn's doch mal zwei werden sollten, könnten Dateien und Nachrichten via privaten und/oder verschlüsselten und/oder getunnelten und/oder FTN-basiertem Backbone verteilt werden.
Würdest Du sagen, dass Einwahlknoten von CPCs betrieben werden sollten?
Ok, ich wollte hier nicht ins Detail gehen, muss aber wohl sein.
Jeder Internet-Router in den Staaten (und deshalb wohl erst Recht in DE!) geht nicht nur mit dem Server in Kontakt sondern auch automatisch mit einem anderem Rechenzentrum in einem suedlichen Bundesstaat. Also: Absolut alles was in den PC rein oder raus geht wird komplett in diesem Rechenzentrum gespiegelt. Da hilft Dir alles SSL und Kram mal rein gar nichts. Dafuer gibt es sowieso Hintertuerchen. Sicherheit am PC ist also absolut lachhaft, gewisse Dienste haben darauf 1000% Zugriff.
Was die Verschluesselung am CPC betrifft, so ist das kein Probelm. Ein kluger Algorithmus ersetzt da Brute-Force-Rechnen und CPU Power heutiger Systeme. Und mal im Ernst: Die Z80 kann 1000000 Befehle pro Sekunde ausfuehren, wenn das nicht reicht, dann leigt's am Programmierer :00008351:
Zum Thema Mailbox: Lass die mal ausfallen, dann war es das mit dem Netz. Die geniale Idee am Internet war ja gerade die Dezentralitaet.
Sicher ist es ein Vorteil wenn jemand seinen Rechner den ganzen Tag am Netz hat und auch ausreichenden Service zur Verfuegung stellt. Allerdings sollen in unserem neuen Netz alle Rechner gleichwertig sein. Natuerlich bringt das auch Probleme organisatorsicher Natur mit sich, aber nichts was sich nicht loesen lassen wuerde.
Ich denke mal beides schliesst sich ja auch nicht aus. Wenn jemand z.B. eine HD am CPC hat, dann waere das ja schon quasi eine Mailbox. Trozdem aber soll jeder Rechner gleichberechtigt sein.